moderatio blog logo
Wywiad z Andrzejem Sienkiewiczem
ilustracja
Publikujemy wywiad z Andrzejem Sienkiewiczem - uznanym specjalistą ds. użyteczności i interfejsu. Zaprojektował m.in. Onet.pl, Sklep Merlin.pl oraz trzecią odsłonę serwisu społecznościowego Grono.net. Wcześniej - redakator naczelny magazynu Machina.
Zachęcamy do zapoznania się z jego odpowiedziami na nurtujące nas pytania.


Moderatio: Czym pojęcia "usability" i "layout" są dla specjalisty w tej dziedzinie, a czym dla użytkownika serwisu?

Andrzej Sienkiewicz: Użytkownik, gdy wchodzi na witrynę, nie zastanawia się nad tym czy jest ona łatwa w użyciu i jak poukładana. Jedyne co go interesuje, to możliwie szybkie i satysfakcjonujące zrealizowanie zadań, które miał w głowie. Refleksja o tym czy serwis jest łatwy w użyciu, pojawia się co najwyżej wtedy, gdy serwis jest skrajnie nieużyteczny. Stąd usability jest jak efekty specjalne we współczesnym filmie hollywoodzkim – jak je widać, to znaczy, że są kiepskie. Czyli jak layout użytkownik dostrzega, to znaczy, że twórca go sknocił - bo użytkownik nigdy nie wchodzi na witrynę, by ją samą oglądać.

M: Jaki wpływ mają one na korzystanie z serwisu?

AS: Wbrew wyobrażeniom w branży, na początku nie za duży.

Najważniejsza jest treść – czyli to, po co użytkownik przychodzi i na czym korzysta.

Oczywiście można popełnić skrajne błędy w podawaniu tej treści, tak, że użytkownik jej po prostu nie znajdzie. Ale jeżeli bardzo czegoś pragnie, to wytrzyma wiele. Przykładem niech będzie serwis Nasza-klasa, który jest bardzo nieużyteczny i ledwo działa, a nie przeszkodziło mu to odnieść sukces, bo daje ludziom możliwość rozpatrywania młodości, czyli okresu, który w pamięci pozostaje zwykle szczęśliwym.

Ale… dziś jest wiele podobnych witryn, które oferują podobne treści. A w przyszłości będzie ich jeszcze więcej. I wtedy przy wyborze zaczynają odgrywać inne czynniki niż treść, gdy ta jest wszędzie podobna. Czyli wraca łatwość w użyciu (na przykład). Podobnie, jeżeli serwis ma być używany często, wygoda staje się ważna.

Jednak łatwość nie jest zawsze dobra. Wyobraźmy sobie serwis ogłoszeniowy. Oczekujemy, że znajdziemy w nim okazje. Okazje SĄ na bazarze, który nie jest ideałem wygodnego sklepu :). Oczekujemy pewnego wysiłku poszukiwawczego i nagrody – satysfakcji ze znalezienia okazji. Tak więc społecznościowy serwis z okazjami niekoniecznie będzie szczytem użyteczności. Tu bałagan może być zaletą.

M: Czy większość osób zauważa różnice w funkcjonalności zależne od wglądu serwisu?

AS: Nie. Głównie zauważamy, czy serwis zawiera interesujące nas treści.

M: Czy są jakieś ogólne przyjęte kanony mówiące o tym, co oglądać lubią wszyscy?

AS: Raczej jak. Pytanie jest o użyteczność, nie treść?

Zasady użyteczności czy też psychologii poznawczej są stałe co do zasad – ludzie mają standardowe oprogramowanie mózgu i nie ma istotnych różnic między starymi, młodymi, bystrymi czy głupimi, co do pracy tych procedur w głowach.

Główne różnice istotne dla twórcy serwisu zakres pojęć, słów, które używa użytkownik do opisania tematu serwisu oraz czasami utożsamienie określoną grupą społeczną manifestowane estetyką i słownictwem serwisu. To drugie istotne jest w niewielu serwisach.

M: Jak powinien wyglądać serwis idealny?

AS: Powinien być pełny, prosty, skoncentrowany i wciągający.

Pełny, to znaczy pełny treści, które interesują użytkownika. To najważniejsze.

Prosty znaczy, że na stronach jest tylko treść koniecznie potrzebna, że nawigacja jest płytka, słownictwo opisowe (a nie oryginalne), że serwis jest podobny do innych (nie trzeba się go uczyć).

Skoncentrowany oznacza, że główny temat serwisu dominuje. Treści i funkcjonalności są niemu podporządkowane. Poszczególne grupy treści wyraźnie rozróżnialne i zrozumiałe.

Wciągający oznacza, że po obejrzeniu treści konkretnej strony od razu wiemy co zobaczyć dalej. Dalsze treści logicznie wynikają z bieżących, są uzupełnieniem i rozwinięciem, bez którego trudno żyć.

M: Czy są różnice w projektowaniu portalu a serwisu społecznościowego?

AS: W samym podejściu do projektowania stron – nie ma. Jak pisałem wcześniej ludzie są tak samo skonstruowani, gdy używają portalu i serwisu społecznościowego. Są oczywiście różnice wynikające z konkretnej funkcji stron, ale forum w Onecie jest takim samym forum jak gdzie indziej.

W obu przypadkach sukces zależy od treści. Ta powstaje trochę inaczej.

Portal jest jak klasyczne medium, gazeta, stacja telewizyjna. Główne problemy przy tworzeniu takiego przedsięwzięcia to dobra redakcja, naczelni z wizją, duże koszty pozyskania wysokiej jakości informacji, utrzymanie ciągłego napięcia.

W serwisie społecznościowym kluczem jest pomysł, który jest zrozumiały i potrzebny dla użytkowników oraz pozyskanie tzw. „early adopters” , czyli pierwszych oddanych użytkowników. Ponieważ serwis społeczności owy na starcie nie ma treści (którą wytwarzają użytkownicy), to też nie jest dla nich atrakcyjny. Gdy jednak zdobędziemy grupę maniaków, która wypełni fragmenty, możemy uruchomić lawinę. W miarę wypełniania serwis staje się coraz bardziej atrakcyjny i zawiera coraz więcej treści.

Ale… serwisy społeczościowe rzadko wychodzą poza jedno pokolenie i się nudzą. Czyli ich żywot to kilka lat. Czym innym są serwisy, które stają się masową usługą techniczną – jak YouTube. Te mogą trwać wiecznie :).

M: Co z powyższych jest łatwiejsze, a co przyjemniejsze?

AS: Osiągnięcie sukcesu nigdy nie jest łatwe. Co najwyżej ktoś ma szczęście i wydaje nam się, że to łatwe, bo nie widzimy setek ludzi, którym się nie udało.

Co do przyjemności – to sprawa indywidualna. Ja w życiu zrobiłem i dowodziłem gazetą i zaprojektowałem portal i serwis społecznościowy. Tak więc to już nudne. Ale tyle jest jeszcze ciekawych rzeczy w necie…

M: Jak wygląda realizacja przeciętnego projektu?

AS: Najtrudniejsza to faza ustalenia co się robi. Zwykle to wiele dyskusji, pierwszych projektów, które idą do kosza i zmian frontów.

Dalej rozrysowany serwis i programowanie.

Dalej uruchomienie i konfrontacja z użytkownikami.

Najczęściej okazuje się że w 50% się pomyliliśmy.

M: Jak długo trwa Twoja relacja z Internetem?

AS: Pierwszy serwis, który zaprojektowałem to była witryna mojej gazety Machiny. W 1999 roku. Był to pierwszy normalny, treściowy serwis gazety w Polsce. W tamtych czasach w Internecie było mało normalnych treści do czytania.

M: Dlaczego postanowiłeś być Specjalistą ds. Usability?

AS: Ja nie jestem specjalistą od usability. Ja jestem specjalistą od konstruowania i projektowania serwisów. Usability to wiedza techniczna dotycząca niewielkiego fragmentu tego procesu. Od usability był Marek :).

M: Co myślisz o zjawisku "dzieci neo" czyli bezmyślności Internautów, potrzebie bycia dosłownie wszędzie i dziwnym, nie do końca zrozumiałym sPoShObJe PiShAnIa?

AS: Och, jesteśmy wszyscy bardzo podobni i jest nas bardzo wielu. Ludzi znaczy się. Jest potrzeba zauważenia choć trochę. Przez to - elementarnej akceptacji. Zauważenia, przez dziwność, przez obecność. Tak samo, jak zwracanie uwagi na ubiór czy chodzenie na balangi. Proste i nieszkodliwe. Czy to bezmyślność? Zła kategoria opisu.

M: Czy masz swój ulubiony interfejs, jeżeli tak, to dlaczego akurat taki, a nie inny?

AS: Mówiłem kiedyś o malarzach – „Ma swój styl, to znaczy że się skończył”.

Styl oznacza koniec poważnych poszukiwań i skoncentrowanie się na doszlifowaniu szczegółów. Zwykle to oznaka utraty talentu do wychodzenia z siebie i sięgania dalej. Brrr.

M: Projektowałeś Onet.pl - możesz coś opowiedzieć o tworzeniu takiego giganta?

AS: Och, jak z większością ludzkich przedsięwzięć. Dzielisz na zarządzalne części :).

Onet składa się z serwisów tematycznych o normalnych rozmiarach i jednym temacie. Praktycznie niepowiązanych z sobą. Owe powiązanie było, przyznaję, „złotym miastem”, do którego dążyliśmy z Tomkiem Kolbuszem, ale nigdy, z braku czasu, pieniędzy i rozumu, nie odnalezionym.

M: Jaki wg Ciebie powinien być moderator idealny i czy takie pojęcie w ogóle istnieje?

AS: Powinien być maniak tematu, który przestał być maniakiem.

Czyli kocha temat, ale panuje nad sobą, gdy chodzi o kontakty z ludźmi.

M: Czy uważasz, że moderacja w sieci jest ważna?

AS: O tak. To jak w każdym społeczeństwie – polityka, prawo, zwyczaje, konwenanse – wszystko są to mechanizmy narzucające jednostce granice zachowania. Po to by kontakty miały obniżoną temperaturę interakcji (jak nie jest obniżona mamy Ruandę), by były bardziej zrozumiałe i wartościowe, i by ograniczyć nadużycia fizyczne i psychologiczne.

Stąd rola moderatora jest jak przywódcy religijnego lub księdza. Musi zapewnić zarówno prawo jak ducha zgodnego z ortodoksją.

M: Jak wg Ciebie najlepiej animować społeczność Internetową?

AS: Jak Matka Teresa. Z miłością i oddaniem. Poważnie.

M: Jak powinien wyglądać blog idealny? :)

AS: Blog to blog. Jak masz coś ciekawego do powiedzenia, to jest idealny.

Blog Andrzeja Sienkiewicza: www.andrzejsienkiewicz.com
Firma Andrzeja Sienkiewicza: www.firstearts.com
2008-03-09 18:22:27
Maciek Szapiel
maciej.szapiel@gmail.com
Komentarz jest chyba zbędny ;)

Gratuluję poziomu wywiadu i pomysłu.

Mam nadzieję, że wywiad z Andrzejem będzie początkiem serii ciekawych tekstów :)

Maciek
2008-03-10 21:45:39
kowalka
No no, coraz lepiej i coraz ciekawiej:)
2008-04-07 00:06:04
mihau
no wreszcie cos sie pojawilo do sensu ;-) Nic nowego, ale przynajmniejj nie belkot jak wczesniej ;) krok w dobrym kierunku - uczta siem i dajcie tu czasem takich andrzejowatych co cos wiedza
2008-04-24 16:50:27
Blanka
najwiecej to już chyba ty mihau wiesz, co? ;)
2009-10-06 08:34:14
Mirek Połyniak - OPEN4net
świetny wywiad, szczególnie, że z praktykiem :)
i dotyczy bardzo ważnego zjawiska UX/usability
moim zdaniem bez dobrej użyteczności serwisu jakiekolwiek działania marketingowe nie mają sensu - bo i tak użytkownicy z tego serwisu nie będą korzytać
powrót na górę strony